TERRY GROSS, TUAN RUMAH:
Ini adalah UDARA SEGAR. Saya Terry Gross. Saat kami mendekati pemilihan presiden, sebuah buku baru menjawab banyak pertanyaan tentang penyelidikan Mueller. Penasihat khusus Robert Mueller diangkat oleh Jaksa Agung Pelaksana Rod Rosenstein untuk menyelidiki setiap hubungan atau koordinasi antara pemerintah Rusia dan orang-orang yang terkait dengan kampanye Trump tahun 2016, serta masalah terkait lainnya, termasuk kemungkinan penghalangan keadilan, pelecehan saksi, atau penghancuran bukti. Buku tersebut membawa kita ke belakang layar penyelidikan. Ini menjawab pertanyaan seperti mengapa kantor penasihat khusus tidak memanggil Presiden Trump, mengapa tidak ada dakwaan pidana terhadap Trump yang direkomendasikan, dan reaksi di dalam kantor penasihat khusus ketika kemudian Jaksa Agung William Barr merilis ringkasan yang tidak akurat tentang penyelidikan. Ringkasan itu menyesatkan publik tentang apa sebenarnya kesimpulan laporan itu dan memungkinkan Trump dan Gedung Putih untuk secara salah mengklaim bahwa laporan tersebut tidak menemukan penghalangan dan tidak adanya kolusi.
Buku baru, “Interference: Kisah Dalam Trump, Rusia, Dan Penyelidikan Mueller,” ditulis oleh tiga anggota utama tim Mueller, termasuk tamu saya, Aaron Zebley. Dia adalah wakil Mueller selama penyelidikan dan merupakan kepala staf Mueller ketika Mueller menjadi direktur FBI. Zebley mengawasi pengeditan laporan Mueller.
Aaron Zebley, selamat datang di UDARA SEGAR. Bisakah Anda menjelaskan peran Anda dalam penyelidikan sebagai wakil Mueller?
AARON ZEBLEY: Saya akan mengatakan saya lebih seperti kepala operasional. Saya mengawasi semua penyelidikan dan semua penuntutan. Kami memiliki pemimpin tim untuk masing-masing tim penyelidikan kami, tetapi saya mengawasi semuanya, seperti yang saya katakan, sebagai kepala operasional.
GROSS: Ada banyak kritik karena tidak memanggil Trump. Anda mengatakan bahwa cerita perdebatan dengan Departemen Kehakiman mengenai panggilan saksi itu belum pernah diceritakan sebelum buku ini. Mengapa tim Mueller bersikeras bahwa penting untuk meminta keterangan dari Presiden Trump?
ZEBLEY: Salah satu pertanyaan sentral dalam penyelidikan penghalangan keadilan kami adalah niat presiden. Penghalangan keadilan memiliki elemen niat yang harus dipertimbangkan, yaitu apakah orang tersebut bertindak dengan niat jahat. Dan bukti terbaik menurut kami saat itu, atau setidaknya bukti yang sangat bagus saat itu, akan berbicara langsung dengan presiden itu sendiri.
GROSS: Salah satu hal yang Anda inginkan adalah penjelasan Trump mengapa dia memecat James Comey, yang saat itu adalah direktur FBI. Apa beberapa hal konkret yang ingin ditanyakan?
ZEBLEY: Nah, mengenai pemecatan Jim Comey, dalam minggu itu sekitar pemecatan Comey, presiden mengatakan beberapa hal tentang keterkaitannya dengan Rusia. Pada hari-hari setelah memecat Comey, misalnya, dia diwawancarai oleh Lester Holt. Dan tampaknya dia menyatakan hubungan antara keputusannya untuk memecat Comey dan fakta bahwa dia sedang menjalani penyelidikan keterkaitan potensial antara gangguan pemilihan Rusia dan kampanye Trump.
GROSS: Naskah pertama surat yang tidak pernah dikirimkan Trump karena ajudan-ajudannya meyakinkan dia untuk tidak melakukannya, mengatakan – dan ini adalah surat kepada Comey – bahwa sambil saya sangat berterima kasih kepada Anda yang telah memberi tahu saya bahwa saya tidak sedang diselidiki tentang apa yang saya katakan sebagai cerita yang direkayasa tentang hubungan Trump-Rusia yang berkaitan dengan pemilihan presiden 2016, tolong diberitahu bahwa saya dan saya percaya masyarakat Amerika telah kehilangan rasa percaya pada Anda sebagai direktur FBI. Mengapa ini merupakan naskah yang menyulitkan? Apa yang ingin Anda tanyakan kepada Trump tentang itu?
ZEBLEY: Nah, suratnya melakukan beberapa hal, dimulai dari akhir. Dia merujuk pada pernyataan Comey dari hampir setahun sebelumnya pada Juli 2016, dan kemudian pada Oktober 2016, tentang keputusannya dalam penyelidikan penggunaan server email pribadi Hillary Clinton. Jadi dia kembali ke masa lalu dan berbicara tentang kehilangan kepercayaan pada kepemimpinannya, dan meskipun setahun telah berlalu.
Dan pada waktu yang sama, kami tahu dari informasi lain yang kami kumpulkan bahwa sebenarnya yang paling membuat presiden khawatir adalah fakta bahwa ada penyelidikan tentang keterkaitan dan koordinasi potensial antara gangguan pemilihan Rusia dan upaya mereka untuk mempengaruhi pemilihan dan kampanye Trump.
GROSS: Hal lain yang Anda sebutkan adalah bahwa Trump memberi tahu penasihat Gedung Putih-nya, Don McGahn, bahwa dia harus menelepon Rod Rosenstein, yang saat itu adalah jaksa agung pelaksana, dan mengatakan kepadanya bahwa Mueller memiliki konflik dan harus pergi. Hubungi saya jika Anda sudah melakukannya. Setelah memerintahkan McGahn untuk memecat Mueller, Trump memberitahu McGahn untuk mengatakan bahwa Trump tidak pernah memerintahkannya melakukannya. Apa yang ingin Anda tanyakan kepadanya, kepada Trump, yang akan membantu Anda memutuskan apakah itu adalah tindakan penghalangan?
ZEBLEY: Nah, penghalangan keadilan memerlukan tiga hal – tindakan penghalangan, hubungan dengan proses resmi, dan niat jahat, dan dalam – apa yang baru saja Anda deskripsikan dengan McGahn, presiden pergi kepada McGahn dan memintanya untuk mengeluarkan Mueller langsung setelah muncul cahaya pertama bahwa kami memiliki penyelidikan presiden secara pribadi atas penghalangan keadilan. Jadi kami ingin memahami hubungan antara keputusannya untuk memberi tahu Don McGahn untuk mengeluarkan Mueller dan pengungkapan bahwa kami sedang menyelidiki presiden secara pribadi. Dan kemudian di bagian terakhir dari itu, di mana presiden meminta McGahn beberapa saat kemudian untuk membantah bahwa itu pernah terjadi, kami sangat tertarik untuk memahami persis mengapa dia akan mengambil langkah-langkah untuk membantah bahwa dia pernah melakukan itu.
GROSS: Jenis jawaban apa yang Anda harapkan?
ZEBLEY: Nah, ketika Anda berada di ruangan dan Anda mewawancara seseorang, Anda tidak pernah pasti apa yang akan terjadi. Kami berharap akan mendapat penjelasan. Saya tidak – saya berharap kami akan mendengar versi kejadian dari sudut pandangnya.
GROSS: Saya akan menyebutkan satu hal lagi. Hari setelah Trump memecat Comey, Trump bertemu dengan pejabat tinggi Rusia di Kantor Oval dan mengatakan, Saya menghadapi tekanan besar karena Rusia. Itu sudah terjadi. Saya tidak sedang diselidiki.
ZEBLEY: Ya, benar. Itu adalah Lavrov, menteri luar negeri Rusia, dan saya pikir Sergey Kislyak, duta besar Rusia, juga hadir di sana. Dan itu adalah contoh lain di mana Trump tampaknya menghubungkan keputusannya untuk mengeluarkan Comey dan fakta bahwa ada penyelidikan tentang gangguan pemilihan Rusia dan keterkaitannya potensial dengan kampanye Trump.
GROSS: Jadi apa argumen tim pengacara Trump menentang wawancara dengan Trump?
ZEBLEY: Salah satunya adalah mereka merasa bahwa kami sudah memiliki semua yang kami butuhkan untuk memahami perilaku presiden. Kami telah menerima sejumlah dokumen dari Gedung Putih dan kami telah dapat mewawancarai sejumlah orang di Gedung Putih tentang perilaku presiden. Jadi pandangan mereka adalah, hey, Anda memiliki informasi yang cukup. Dan kemudian mereka juga membuat argumen hukum tentang imunitas presiden dari pemeriksaan ketika dia sedang melaksanakan kekuasaan konstitusi seperti memecat direktur FBI.
GROSS: Dan pernyataan itu mirip dengan apa yang baru-baru ini diputuskan oleh Mahkamah Agung, bahwa seorang presiden mendapat imunitas dari penuntutan jika apa yang mereka lakukan adalah bagian dari tindakan resmi presiden. Jadi jika seseorang melakukan sesuatu dengan alasan yang korup. Seperti, jika dia memecat Comey hanya untuk menyembunyikan bukti yang Comey temukan atau penyelidikan yang Comey lakukan yang melibatkan presiden, apakah memecat seseorang untuk menyembunyikan sesuatu untuk keuntungan Anda sendiri dianggap sebagai tindakan resmi presidensi? Ini adalah sesuatu yang benar-benar membingungkan tentang keputusan-keputusan ini.
ZEBLEY: Ini adalah salah satu isu sentral dan salah satu hal yang membingungkan tentang konsekuensi kolateral potensial dari keputusan Mahkamah Agung terkini mengenai presiden yang diimunisasi dari penuntutan untuk tindakan resmi. Ada dua tindakan resmi yang mungkin dalam apa yang Anda baru saja deskripsikan. Salah satunya adalah memecat seorang pejabat eksekutif. Direktur FBI adalah pejabat eksekutif. Itu setidaknya adalah tindakan resmi, mempekerjakan dan memberhentikan pejabat eksekutif. Dan kemudian bagian kedua adalah mengakhiri penyelidikan pidana. Pada akhirnya, kekuasaan untuk menuntut dan menyelidiki adalah kekuasaan presiden. Dan jadi, setiap tindakan itu – memecat Comey, mencoba menghentikan penyelidikan pidana – dalam teori, satu konsekuensi dari keputusan Mahkamah Agung terkini ini adalah bahwa hal-hal itu tidak akan tunduk pada penyelidikan pidana.
GROSS: Demokrasi benar-benar bergantung pada kejujuran, bukan?
ZEBLEY: Ya, benar.
GROSS: Jika Anda memiliki seorang eksekutif yang tidak jujur, maka apa yang terjadi dengan aturan-aturan ini?
ZEBLEY: Saya pikir, inilah lebih dari apa yang saya katakan sebelumnya. Hal ini adalah salah satu hal yang, menurut saya, paling membingungkan tentang konsekuensi kolateral potensial dari keputusan Mahkamah Agung terkini ini. Bukan hanya presiden mungkin tidak dapat dituntut – seorang presiden mungkin tidak dapat diselidiki bahkan. Seorang jaksa penuntut dapat menggunakan alat-alat pidana untuk menyelidiki jika ada kemungkinan kejahatan. Jika keputusan Mahkamah Agung berarti bahwa presiden telah diimunisasi sekarang dan selamanya, yang berarti, untuk tindakan resmi, ada pertanyaan nyata apakah tindakan-tindakan itu sebenarnya bisa diselidiki dan apakah perilaku itu sebenarnya akan terungkap.
GROSS: Jadi, bagaimana itu berakhir adalah Anda akhirnya setuju untuk mengajukan pertanyaan tertulis dan menerima jawaban tertulis dari Trump. Jadi Anda mengajukan daftar pertanyaan sekitar 76 pertanyaan. Dibutuhkan dua bulan bagi Anda untuk mendapatkan jawaban atas pertanyaan itu. Apa reaksi Anda terhadap jawaban yang Anda terima?
ZEBLEY: Mereka non-informatif. Ada banyak yang saya tidak ingat, banyak jawaban yang dipersiapkan oleh pengacara. Saya pikir setiap pengacara mengerti bahwa ketika Anda menulis jawaban atas pertanyaan, Anda sebenarnya tidak akan mengungkapkan banyak informasi. Dan jadi itulah yang terjadi.
GROSS: Dan Anda tidak bisa mengajukan pertanyaan lanjutan.
ZEBLEY: Ya, tepat. Itu nilai dari sebuah wawancara. Anda bisa melihat orang itu, Anda bisa mengikuti, Anda bisa mendorong mereka ketika ada kesempatan.
GROSS: Jadi apakah Anda mendapat sesuatu dari kesaksian tertulis?
ZEBLEY: Saya tidak pikir ada yang berkontribusi pada pemahaman kita tentang apa yang terjadi dengan Rusia atau apa yang terjadi dengan perilaku presiden terhadap penyelidikan kami. Tidak.
GROSS: Apa yang Anda pikir Anda akan dapatkan jika Anda benar-benar bisa berbicara dengannya secara langsung, secara waktu nyata, dibandingkan dengan respons tertulis, Anda tahu, pertanyaan tertulis dengan jawaban yang diberikan kepada Anda dua bulan kemudian? Apakah dia masih bisa mengatakan, oh, saya lupa atau memberi Anda jawaban samar, bahkan saat Anda mengajukan pertanyaan lanjutan?
ZEBLEY: Lihat, saya kira dia akan mulai dari sana, tetapi kami akan di posisi untuk mengingatkannya pada beberapa hal. Jadi hanya mengambil satu contoh, ada kejadian di mana presiden – atau dia adalah kandidat pada saat itu – berada di dalam mobil dengan Rick Gates dan Roger Stone. Dan Rick Gates mendengar Roger Stone menelepon. Dan segera setelah itu, calon Trump mengatakan kepada Rick Gates, lebih atau kurang, bahwa hal itu berkaitan dengan rilis WikiLeaks. Dan pada saat itu, WikiLeaks memiliki informasi yang dicuri oleh Rusia, dan mereka secara sistematis merilisnya. Jadi dia mungkin mengatakan, lihat, saya tidak ingat apapun tentang ini, tetapi kami akan punya penjelasan tentang kejadian yang tepat ketika panggilan itu terjadi dan mendorongnya apakah dia benar-benar tidak ingat.
GROSS: Saya ingin bertanya kepada Anda hal lain tentang periode penyelidikan Mueller. Giuliani baru saja bergabung dengan tim hukum, dan dalam sebuah pertemuan, dia bertanya apakah Trump sedang diuji oleh Mueller sebagai saksi dalam penyelidikan atau subjek atau target. Singkatnya, jelaskan perbedaan antara target dan subjek.
ZEBLEY: Seorang subjek adalah seseorang yang berada dalam lingkup penyelidikan, seseorang yang sedang dilihat perilakunya. Sasaran penyelidikan, atau target, adalah seseorang yang pada dasarnya adalah terdakwa, seseorang yang mengenai Anda memiliki bukti tentang kemungkinan tindakan kriminal.
GROSS: Jadi ini seharusnya menjadi pertemuan yang sangat rahasia. Dan Anda dalam kepercayaan – atau, seperti tim Anda dalam kepercayaan – memberi tahu Giuliani bahwa Trump adalah subjek, bukan target.
ZEBLEY: Itu benar.
GROSS: Sekali lagi, pertemuan itu seharusnya sangat rahasia, dan Anda dalam kepercayaan – atau, tim Anda dalam kepercayaan – menyetujui persyaratan itu. Dan kemudian dia membicarakannya kepada pers, dan bahkan detailnya salah. Jadi bagaimana Anda berurusan dengan seorang pengacara yang tidak jujur dan tidak mematuhi kesepakatan sendiri dan bahkan mendapatkan detailnya salah?
ZEBLEY: Nah, dalam situasi itu, keputusan Bob – dan kami menyatakan ini dalam buku – adalah dia tidak akan lagi bertemu dengannya. Dia hanya tidak akan melakukannya. Jadi itu merupakan salah satu hal yang bisa Anda lakukan. Saya pikir apa yang sering dilakukan oleh jaksa dalam situasi seperti itu adalah mereka mungkin hanya berkomunikasi dengan pengacara secara tertulis. Saya artinya, jika ada pertanyaan tentang apa yang dikatakan dalam pertemuan khusus dan kemudian pengacara berbicara tentangnya secara publik, lebih baik setelah titik itu hanya berkomunikasi secara tertulis.
GROSS: Dalam hal penghalangan keadilan, itu salah satu hal yang sedang Anda selidiki. Dan tim hukum Trump mempertanyakan apakah Anda bisa menyelidiki penghalangan keadilan tanpa ada kejahatan yang mendasarinya yang dia halangi, Anda tahu, bahwa dia menghalangi penyelidikan yang terkait dengannya. Dan kemudian Anda menunjukkan bahwa penghalangan adalah kejahatan, dan itu tidak memerlukan kejahatan